گفت‌وگوی دکتر عمر صدر با خسرو مانی
جولای ۲۰۱۴
این گفتگو در مهرداد/اسد ۱۳۹۳ در کابل انجام شده بود . اینک نشر می شود.
خسرو مانی. نویسنده. زاده‌ی ۱۳۶۶ در کابل. اکنون مقیم پاریس
عمر صدر. پژوهشگر علوم سیاسی در دانشگاه پیتسبرگ امریکا.
عمر صدر: در یک خوانش هرمنوتیکی، چه رابطه‌ای میان سه داستان خود می‌بینی؟
خسرو مانی: کتاب‌های من، از جهاتی، با هم رابطه دارند و از جهاتی هم مستقل هستند. بحث زمان، به گونه‌ی مثال، در هر سه کتاب مطرح است یا بحث حافظه و هویت. تکنیک‌های داستانی هم، در مواردی، عین هم هستند. با این هم، به نظرم می‌رسد که سه کتاب موضوع‌های مستقلی را پیش می‌کشند. باور خودم این است (می‌گویم باور خودم، چون نمی‌خواهم خوانش‌های دیگر را نادیده بگیرم) که کتاب اول من در پی طرح مسأله‌ی حافظه‌ی فردی و ارتباط آن با حافظه‌ی جمعی است. طرح این مسأله، در «کتاب نام‌های متروک»، لزوماً چارچوب زمانی و مکانی مشخصی ندارد. قصه، قصه‌ی چند حرکت است؛ چند حرکتی که در طول رمان بازخوانی می‌شوند، حذف می‌شوند، دوباره پی افگنده می‌شوند. تمامی این کنش‌ها معطوف به جستن رابطه‌ای است که حافظه‌ی فردی (حافظه‌ی فردی سرباز یا محکوم) را با حافظه‌ی جمعی (نی‌زار نماد این حافظه است) گره می‌زند. سود جستن از اسطوره‌ها (اسطوره‌های عرفانی، در صورت‌های اسلامی و بودایی‌شان) نیز به همین دلیل توجیه‌پذیر است. پایان نیهیلیستی کار، رد ادعایی است که در سراسر کتاب اقامه شده است.
«دلقک و حشرات دیگر» نیز به گونه‌ای درگیر حافظه است، درگیر حافظه‌ی فردی. در این حال، کار از صورت اسطوره‌ای و کلی‌اش بیرون آمده و شکل و شمایل تاریخی گرفته است. (لازم است یادآوری کنم که عده‌ای با توجه به برخی از قرینه‌ها گمان برده بودند که زمان در این کتاب همان دهه‌ی چهل خورشیدی خودمان است. بگذریم از درستی و نادرستی این گمان.) تاریخی بودن کار (منظورم رمان تاریخی نیست) مسأله‌ی هویت را نیز به گونه‌ای پیش کشیده است. مقوله‌هایی هم‌چون مرگ و شیطان هم در رابطه‌ی مستقیم با حافظه و هویت آمده‌اند. در این حال، خواه‌مخواه پای زمان نیز در میان کشیده شده است.
کتاب سوم، «زندگی کوچک»، کتاب رؤیا و واقعیت است، کتاب چندپارگی ذهن و سوژه. من این کتاب را برای تبیین جهان خودم نوشتم، برای اثبات هویت فردی‌ای که من به آن تعلق دارم. حافظه و زمان در این کار کم‌تر به چشم می‌خورند. بحث بنیادی این کتاب، بحث تبیین جهان است، بحث تبیین جهان‌های ممکن.
عمر صدر: گفتی که در کتاب نام های متروک ایده‌های عرفانی و نیهلیستی را به کار بسته‌ای. پیوند زدن میان آموزه‌های عرفانی و نیهلیستی امری‌ست دشوار. تو چه‌گونه این دو را در داستان خود به کار گرفته‌ای؟
خسرو مانی: این دو را پیوند نزده‌ام. اولی مسأله را بنیاد می‌نهد و دومی همان بنیاد را برمی‌دارد. رابطه‌ی این دو ابتدایی‌ترین رابطه‌ی دیالکتیکی ممکن است.
عمر صدر: با این شرح و بسط، به نظر می‌رسد که داستان را به مثابه‌ی ابزاری فلسفی به کار می‌بری یا فکر می کنی که داستان‌پردازی، در ذات خود، امری فلسفی است.
خسرو مانی: به نظرم، نوشتن خانه‌ی اندیشه است. من تنها مصداق فردی اندیشیدن را زمانی دریافته‌ام که خواسته‌ام بنویسم. اما، در هر صورت، این گزاره را نباید تعبیر نادرست کرد. کار من فلسفه‌پردازی نیست، داستان‌نویسی است. من از داستان به فلسفه می‌رسم نه برعکس. قصه‌ها، پیش از اینکه رنگ و بوی فلسفی بگیرند، به صورت قصه در ذهن من شکل می‌گیرند. وقتی مینویسم، قصه هنوز قصه است. پس از خوانده شدن است که دیگران به آن شکل فلسفی می‌دهند.
عمر صدر: عجب، از داستان به فلسفه می‌رسی! پس در داستان‌پردازی از اندیشمندان فلسفه متأثر نیستی؟
خسرو مانی: متأثرم، اما قرار نیست بر بنیاد تئوری‌های فلسفی کتاب بنویسم. به نظر من، تئوری در نسبت با آفرینش امری پی‌پدیدارانه (Epiphenomenon) است.
عمر صدر: فکر نمی‌کنی که داستان‌هایت، بنا به روش و اسلوب ویژه‌ای که به کار می‌بندند، خواننده‌های خود را از دست داده‌اند و یا نتوانسته‌اند آن‌چه را می‌خواهند خلق کنند. در این‌جا، لزوماً منظورم این نیست که از بار فلسفی و انتقادی داستان بکاهیم. می‌خواهم بگویم که چرا نباید، با حفظ بار فلسفی داستان، به روشی گیراتر و ساده‌تر نوشت؛ به گونه‌ی مثال، آن‌چه ما در داستان «امریکا» از فرانتس کافکا می‌بینیم. کافکا در این داستان به نقد اندیشه‌ای می‌پردازد که امریکا را آرمان‌شهر می‌پندارد، با این حال، موضوع را با بازگویی قصه‌ی ساده‌ای به خواننده می رساند.
خسرو مانی: هر کار تازه‌ای ممکن است با چنین سرنوشتی روبه‌رو شود. برای من اصلاً تازه نیست. نمونه‌های موافق به قدر کافی وجود دارند. در ضمن، من خود به این باور هستم که کارهای من آن‌قدرها هم دشوارخوان نیستند، فقط نامتعارف‌اند. تکنیک‌های روایت و زبان شاعرانه به این نامتعارف بودن می‌افزاید. در بسیاری موارد، متوجه شده‌ام که نمی‌توانم با گفتن عبارتی ساده و کلیشه‌ای اقناع شوم. دیده‌ام چه‌‍طوری می‌شود این عبارت را به گونه‌ای بیان کرد که دالّ بر نگریستنی متفاوت باشد. این تفاوت‌باوری، بخواهی‌نخواهی، فاصله می‌اندازد میان خواننده‌ی آماده‌خوان و داستان. توقع من از خواننده این است که خواندن را به کنش تصرف‌گر مبدل کند. با نمونه‌ای که از کافکا آورده‌ای هم زیاد موافق نیستم. «امریکا» از کارهای اولی کافکاست، کاری که نیمه ماند. کافکا در این کار هنوز زبان و بیان ویژه‌ی خود را نیافته است. وقتی به آن زبان دست می‌یابد دیگر نمی‌توان به همین سادگی بحثش را در میان کشید. کافی است به «محاکمه» اشاره کنیم. قصه‌ی این کار آن‌قدرها هم ساده نیست.
عمر صدر: گفتی تکنیک‌گرا هستی. کارهایت هم گواه همین نکته‌اند. مثلاً گسستگی‌های فصلی «زندگی کوچک» خواننده را دچار سردرگمی می‌کند. سؤال من این است: تکنیک‌گرایی به چه قیمتی؟ فکر نمی‌کنی گزافه‌گرایی در این کار از کیفیت انتولوژیک داستان بکاهد؟
خسرو مانی: تکنیک‌گرایی لزوماً به کاهش کیفیت انتولوژیک کار منجر نمی‌شود. تکنیک تازه برای من، شیوه‌ی تازه‌ی بیان است. فکر کن من می‌خواهم قتلی را توصیف کنم که به چشم دیده‌ام. در این حال، جایی که ایستاده‌ام و شیوه‌ای که برای تبیین حادثه به کار می‌برم و گسستگی‌ها و پیوستگی‌های بیانی، تکنیک کار هستند. به این طریق، فکر می‌کنم تکنیک ـ اگر به درستی به کار بسته شود ـ به کیفیت انتولوژیک کار می‌افزاید. کافی است «زندگی کوچک» را به شیوه‌ای دیگر بنویسم، یا به قول تو گسستگی‌های فصلی‌اش از میان بردارم. مطمینم که در آن صورت کار یک‌سره متعارفی را خواهیم دید، با کیفیت انتولوژیک متعارف.
عمر صدر: بگذریم. استیفین لاوسن در «فرهنگ و زمینه در سیاست جهانی» به اهمیت زمینه‌های اجتماعی- سیاسی در تحلیل‌های سیاسی و اجتماعی تأکید می‌کند. به نظر وی، زمینه‌گرایی همان مشخص بودن و مشروط بودن است. زمینه به محیط ابژه‌ی مورد نظر توجه دارد و در تشریح مرتبط بودن آن ما را کمک می‌کند. این محیط به چهار شکل زیر است: زمانی و مکانی و شناختی و احساسی. در داستان‌های تو، برعکس، نه از مشخص بودن خبری هست و نه از مشروط بودن. این بی‌زمکان و بی‌مکانی به چه می‌انجامد؟
خسرو مانی: تا منظور از مشخص بودن و مشروط بودن چه باشد. زمان و مکان در دو سه کار من فقط نام ندارند. این بحث را نباید با بی‌زمانی و بی‌مکانی خلط کرد. من گفته‌ام کافه. تو نامش را بگذار کافه‌ی سرخ یا کافه‌ی جنوب شهر الف. در «کتاب نام‌های متروک» زمان، زمانی نامشخص است؛ اما مکان وجود دارد: نی‌زار. در «دلقک و حشرات دیگر» هم زمان وجود دارد و هم مکان. زمان، با تأکید روی اپریل و سال پنجاه و چند، تکرار شده است و مکان با تأکید بر آپارتمان ایوب و زیرزمین شرحه‌خانم و تالار سخن‌رانی در فاصله‌ای نه‌چندان دور از زیرزمین. در «زندگی کوچک» هم زمان و مکان وجود دارد: زمان از ساعت نه شب تا آخرهای شب و مکان، کافه‌ای که ماجرا در آن اتفاق می‌افتد. باز حتا اگر این بی‌زمانی و بی‌مکانی را بپذیریم، دو شکل شناختی و احساسی را مگر می‌توانیم انکار کنیم؟
عمر صدر: البته تأکید می‌کنم که منظور از محیط زمانی ساعت چند فلان روز نیست. بگدزیم. می‌خواهم از سؤال قبلی به این سؤال برسم: آیا داستان‌هایت گفتمان‌های زمان ما را به بحث می‌گیرند؟ در سه کارت به سوژه‌های مرگ و هویت و زمان می‌پردازی. فکر می‌کنی توانسته‌ای این سه سوژه را با گفتمان‌های زمان حاضر از این سه سوژه پیوند بدهی؟ به گونه‌ی مثال، مباحث متأخر هویت بیش‌تر به ابعاد جنسیتی و قومی هویت پرداخته است. من در کارهای تو چنین پرداختی را ندیده‌ام. بگذار انتقادم را این‌طوری مطرح کنم: پیوند میان تاریخ این کشور و یا حوزه‌ی تمدنی و داستان‌های تو چیست؟
خسرو مانی: این گفتمان‌ها در کارهای من مطرح می‌شوند، البته نه صورت مفهوم‌های مجرد فلسفی. من به مرگ نگاه خودم را داشته‌ام. ربط زیادی ندارد که دنبال گفتمان‌های تازه باشم و بعد به طرح و یا نقد آن‌ها بپردازم. هویت هم همین‌طور. نگاه من به مرگ و هویت نگاهی فردی بوده است. در «دلقک و حشرات دیگر» مرگ به سه هیأت آشکار می‌شود: هیأت متافیزیکی (شیطان)، هیأت روان‌کاوانه (هم‌زاد) و هم‌چون مقوله‌ای فرهنگی ـ تاریخی (دلقک). این هیأت‌ها برای من مهم بوده‌اند. در بحث هویت نیز، اشاره‌هایی به هویت جنسیتی داشته‌ام. شرحه‌خانم در «دلقک و حشرات دیگر» چنین هویتی دارد، یا آهو در همین کتاب در هیأت انسانی دوجنسی ظاهر می‌شود. کار من با تاریخ این حوزه هم مجاورت‌هایی دارد. به گزینش نام‌ها در «دلقک و حشرات دیگر» و یا «زندگی کوچک» نگاه کن. در این میان، منکر برخی از گریزها هم نیستم. این را هم نمی‌توانم منکر شوم که شماری از این گریزها کاملاً عمدی بوده‌اند. تجربه‌های زیسته‌ی من با اندیشه‌هایم هم‌خونی نداشته‌اند گه‌گاه. در این حال، ناگزیر بوده‌ام به گریز پناه ببرم. این گریز در تمام فضای کار آخر من چیره است. در حوزه‌ی زیستی ما، کافه نهادی نیست که در آن‌جا بنوشیم و بحث کنیم. من به چنین نهادی نیاز داشته‌ام. چه باید می‌کردم؟ در این‌طور حالت‌ها، فکر می‌کنم وام گرفتن نهادهای فرهنگی عیبی ندارد.
عمر صدر: خوب درست، کافه یا چای‌خانه در داستانت نمادی از زمینه‌ی مکانی است. اما با این هم کاربرد چای‌خانه در داستانت انتزاعی به نظر می رسد. برای انسان افغانستانی چه‌قدر کافه یا همان چای‌خانه مفهوم است؟ تجربه‌ی بحث در یک چای‌خانه برای افغانستانی دهه‌ی ۷۰، ۸۰ و شروع ۹۰ امر قابل درک نیست.
خسرو مانی: انتزاعی که نه، ناآشنا. همین‌که تو کلمه‌ی چای‌خانه را در برابر کافه به کار می‌بری به این معناست که پیوندهایی میان این دو نهاد فرهنگی، یا یک نهاد فرهنگی با دو نام، وجود دارد. در ضمن، به اشاره‌ام درباره‌ی تنگناهای زیستی توجه نکردی. برای پیش کشیدن مفهومی تازه نیاز به این وجود دارد که نهادی یا فکری به وام گرفته شود گاه‌گاهی. تأکید می‌کنم که چنین کاری نه عیبی دارد و نه ربطی به اصالت و این‌طور حرف‌ها می‌تواند داشته باشد. مفهوم نبودن هم بهانه‌ی خوبی نیست. این‌طوری هر حرکت تفاوت‌خواهی در همان نطفه خنثا خواهد شد.
عمر صدر: شخصیت‌های محوری داستان‌هایت هم جای بحث دارند. چرا همه‌ی آن‌ها از افراد طبقه‌ی متوسط هستند؟ در «دلقک و حشرات دیگر» تمامی شخصیت‌ها از بعد بازنمایی، کردار و گفتار به افراد طبقه‌ی متوسط شباهت دارند. طرز پوشیدن لباس، آرایش اتاق، معماری خانه و جهت گیری سیاسی آن‌ها نشان می‌دهد که به چه طبقه‌ای تعلق دارند. چرا باید شخصیت‌های داستان‌هایت همیشه از این جماعت باشند؟ فکر نمی‌کنی که طبقه‌ی متوسط در ساختار اجتماعی افغانستان جایی ندارد؟ گزینش افراد این طبقه گونه‌ای از فاصله‌گیری خودخواسته از ساختار جامعه‌ی افغانستان نیست؟
خسرو مانی: مقداری از بحث برمی‌گردد به تأثیرپذیری‌های من. سروکار من با ادبیات اندیشه‌محور بوده است. بخواهی‌نخواهی، برای نوشتن داستانم ناگزیر بوده‌ام از آدم‌های طبقه‌ی متوسط کمک بگیرم. مقداری از بحث هم برمی‌گردد به ویژگی‌های این طبقه. من، با نوشتن از افراد این طبقه، خواسته‌ام به مباحثی بپردازم که معمولاً از میان همین‌ها برمی‌خیزد و شکل می‌گیرد. در ضمن، اگر ساختار اجتماعی افغانستان معیار کار باشد، در آن صورت حتا نباید بنویسیم و بخوانیم. این‌ها هم تابوهای اجتماعی‌اند، تابوهای مقدس اجتماعی.
عمر صدر: چرا نباید بنویسیم؟ آیا به همین سادگی باید مردم فقیر و زیر ستم ملی و خارجی را فراموش کرد؟
خسرو مانی: این‌طور نگفتم. گفتم اگر معیار کار، نظر همین مردم فقیر باشد، در این صورت، نوشتن هم معنایی ندارد. آنی که تمام روز کار می‌کند و جان می‌کند، فرصت خواندن کتاب و اندیشیدن به کتاب را ندارد. تابوی مقدس گفتم به همین دلیل. حالا ما می‌نویسیم چون باور داریم که باید بنویسیم. سوژه‌اش یا مردم فقیر و زیر ستم است و یا نیست. مسأله‌ی بنیادی نوشتن از فلان و بهمان نیست، مسأله‌ی بنیادی نوشتن است. مرگ و هویت و زمان برای هر انسانی مهم است، این‌ها که طبقه نمی‌شناسند.
عمر صدر: هویت افراد در یک زمینه تاریخی- اجتماعی شکل می‌گیرد. به این اساس، شکل‌گیری هویت امری متغیر است نه ایستا. این همه هویت‌های نام‌برده‌شده در داستان‌هایت را چه‌گونه در زمینه‌ی تاریخی- اجتماعی افغانستان جا می‌دهی؟
خسرو مانی: اتفاقاً افغانستان مدل خوبی است برای چنین کاری. مشکل من با بحث‌های تاریخی درباره‌ی افغانستان همین است. می‌گویند هویتی ثابت، مردمی یگانه و افرادی تغییرناپذیر. من مصداق عینی هیچ‌کدام این عبارت‌ها را نمی‌شناسم. هویت‌های داستان‌های من شاید در زمینه‌ی تاریخی ـ اجتماعی جای نگیرند، اما پوست انداختن‌های این هویت‌ها امری به شدت افغانستانی است.
عمر صدر: یکی از برجسته گی‌های «کتاب نام‌های متروک» بازنمایی چندلایه بودن و پیچیدگی هویت است. چه‌گونه دگردیسی هویت فردی را تبیین می‌کنی؟ بگذار پاره‌ای از متن را بخوانم تا کارمان ساده‌تر شود: «این جا کجاست؟ باید گم شده باشم. گم شده‌ام … چرا سرگردانم؟ چرا باید دست از پا نشناسم؟… کفش‌هایم حرکت می کنند؛ اما خودم همان جا ایستاده‌ام. کفش‌ها، پاهایم را می‌برند با خود؛ اما خودم همان‌جا ایستاده‌ام.» به نظرم، این پاره نشان‌دهنده‌ی بحران هویت فردی است. شکی نیست که تجربه‌ی زندگی مدرن انسان را دچار این چنددستگی کرده است؛ همان که به «عدم شناسایی» (misrecognition) توسط هگل، خشم (resentment) توسط نیچه و اختلال عصبی (neurosis) توسط فروید معرفی شده است.
خسرو مانی: اگر قرار باشد برای هر سه کتابم نام مشترکی انتخاب کنم، از پوست انداختن نمی‌گذرم. دلیلش هم چیزی است که تو شرح دادی. هویت برای من امری فرهنگی است، فرهنگی و چندپاره. ساخته‌شده از عناصر گوناگون. ما، بنابر عادت یا هر چیز دیگر، یاد گرفته‌ایم از هویت یگانه‌ی خود بگوییم. واقعیت خلاف آن است. هویت یگانه، در زمان و وضعیت، پاره‌پاره می‌شود، تغییر شکل می‌دهد، پوست می‌اندازد. من همین چندپارگی را گزارش داده‌ام.
